何力：剛才談到政府、機(jī)構(gòu)、商業(yè)企業(yè)，都在做減排、應(yīng)對(duì)氣候變化?，F(xiàn)在ESG也是個(gè)很熱門的話題，各家推出自己的評(píng)級(jí)標(biāo)準(zhǔn)，市場出臺(tái)披露企業(yè)ESG信息的指南?？雌饋砑s束企業(yè)和機(jī)構(gòu)的方式很多，但作為應(yīng)對(duì)氣候變化的一個(gè)重要角色，也就是每個(gè)普通的個(gè)體，您覺得應(yīng)該怎么引導(dǎo)教育？比如垃圾分類，需要個(gè)體參與，但不同城市推行效果就很不同。

王石：這個(gè)問題非常好。我的二次創(chuàng)業(yè)為什么叫碳中和社區(qū)，社區(qū)有兩個(gè)概念，一是要有建筑，二是要有人。人的行為，在未來碳中和社區(qū)當(dāng)中非常重要，而人行為的改變不那么容易。

垃圾的分類以及可循環(huán)再利用，是萬科公益基金的一個(gè)主打項(xiàng)目，我在做事過程中體會(huì)很深。萬科2000年的時(shí)候推廣社區(qū)垃圾分類，當(dāng)時(shí)有爭論，認(rèn)為居民垃圾分類之后，下一步收垃圾的車又將各類垃圾混在一起，沒有用。城市管理部門不可能專為一個(gè)社區(qū)分類收垃圾，如果所有小區(qū)都開始垃圾分類，垃圾收集車自然也就開始分類，就像先有雞還是先有蛋的問題。我當(dāng)時(shí)對(duì)萬科要求，即使垃圾車又把垃圾合到一起，我們也要分類，這樣做至少能達(dá)到兩個(gè)目的，第一，對(duì)居民進(jìn)行教育引導(dǎo)，第二，分類過程中，分出的報(bào)紙、瓶子可以直接賣，有創(chuàng)收。另外在分類過程中，手機(jī)電池的腐爛對(duì)環(huán)境影響很大，我們想到用家里的小孩來帶動(dòng)大人。于是我們?nèi)ビ變簣@開展工作，讓孩子把家里不用的手機(jī)拿來，幼兒園會(huì)獎(jiǎng)勵(lì)一朵小紅花，效果特別好。

還有個(gè)故事，關(guān)于有機(jī)垃圾如如何循環(huán)再利用。萬科公益基金新聘請(qǐng)的秘書長跟我說，有機(jī)垃圾分類處理不出小區(qū)，做得最好的是印度，就在印度的班加羅爾。

無論北歐國家、美國，還是亞洲的日本、韓國、新加坡，中國的香港臺(tái)灣，我都去看過當(dāng)?shù)氐睦诸?。我很清楚，北歐的方式學(xué)不來，高科技的成本太高，他們的廚房也沒有我們那么多食材和食物浪費(fèi)；韓國處理得也不好，日本人很自律節(jié)儉，大多會(huì)在下水道安裝打碎機(jī)把廚余打碎。中國如果用這個(gè)攪碎機(jī)，居民樓下水道可能都塞滿了。于是我去看班加羅爾怎么做，發(fā)現(xiàn)確實(shí)做得好，問他們堆肥處理是哪兒學(xué)的，他們說是學(xué)自中國。

中國已經(jīng)放棄了傳統(tǒng)的堆肥方式，現(xiàn)在各種高科技，什么有氧菌、無氧菌，學(xué)習(xí)先進(jìn)技術(shù)，沒想到人家土法上馬，而且是來自中國的。我覺得毛塞頓開，如何把國際上和中國傳統(tǒng)結(jié)合起來，形成我們自己的有機(jī)垃圾處理模式，一步步嘗試。碳中和這條路，只要相信這個(gè)目標(biāo)，認(rèn)真往前走，一定會(huì)有成果的。

何力：氣候、環(huán)境和我們每個(gè)人密切相關(guān)，包括我們的子孫后代。中國學(xué)者梁漱溟說，世界上有三對(duì)關(guān)系，處理得好，很多問題都解決了。第一是人與自然，第二是人和人的關(guān)系，比如社會(huì)的公平問題，第三是人和自己的關(guān)系。從這三對(duì)關(guān)系來談，您認(rèn)為人應(yīng)該怎么去維護(hù)地球生態(tài)和物種的多樣性，人類社會(huì)與文化的多樣性？

萬科集團(tuán)創(chuàng)始人王石，和界面新聞聯(lián)合創(chuàng)始人、資深媒體人何力。攝影：界面新聞 關(guān)卓

王石：我對(duì)照自己談感受。第一，人和自然的關(guān)系，人就是自然的一部分。從物種來說，一個(gè)物種從誕生到滅亡，平均壽命是700萬年，人類往短說有300萬年，往長說有400萬年，目前處于中間階段。但人進(jìn)化太快，覺得自己已經(jīng)是全宇宙之主了。人是多樣性中的一個(gè)鏈條，破壞了多樣性，自己也就毀滅了。作為一個(gè)大自然愛好者，我非常明確地認(rèn)為，人在自然面前要知道自己的位置，不要太自以為是。

第二，人與人之間關(guān)系。疫情發(fā)生有三年了，有個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字顯示（國際救援組織樂施會(huì)），在這期間全球最富有的10個(gè)人財(cái)富翻了一番，但99%的人財(cái)富都在縮水，貧富差距進(jìn)一步拉大。中國正試圖借助東方文化的力量，來解決這個(gè)問題，雖然我們處理問題的思路西方可能不太理解。但中國文化大一統(tǒng)到現(xiàn)在，非常在乎人和自然，人和人的關(guān)系，“天下為公”是解決思路之一。我之所以把錢捐出去，因?yàn)槲业哪芰κ怯邢薜?，把這個(gè)資源貢獻(xiàn)出去作用更大。以及我為什么做碳中和社區(qū)創(chuàng)業(yè)，因?yàn)橛X得我能做這件事，能為社會(huì)做一份貢獻(xiàn)。

第三，自己對(duì)自己。小時(shí)候我想長大，看著爸媽的大手就會(huì)想，我的手什么時(shí)候能長得像父母的這么大，成為一個(gè)獨(dú)立的大人。當(dāng)我自己50歲的時(shí)候，當(dāng)時(shí)我正紅呢，中央電視臺(tái)請(qǐng)我去做節(jié)目，到錄制現(xiàn)場我以為進(jìn)錯(cuò)了門，因?yàn)楝F(xiàn)場寫著“夕陽紅”三個(gè)字。我說怎么可能是來夕陽紅節(jié)目呢？導(dǎo)演說，我們觀眾是夕陽紅，但請(qǐng)的嘉賓是老中青，你是中年。我一聽是這樣，進(jìn)去錄制了。到今天我72歲，到了老年，開始思考人怎么過老年的生活，如何對(duì)你自己。

第一，你不要意圖去偷時(shí)間。老了就是老了，但現(xiàn)在是長壽社會(huì)，你怎么不成為年輕人的負(fù)擔(dān)，怎么去為社會(huì)再創(chuàng)造財(cái)富，這是老年人的價(jià)值，也是我現(xiàn)在對(duì)自己的要求。有人問我如果再給你一大筆錢，或者讓你年輕十歲，你選哪個(gè)，我說我選擇給我錢。問的人很驚訝，你還在乎錢嗎？我說，在不在乎錢這不重要，但是年輕對(duì)我來說沒有任何意思，我經(jīng)歷過的事情再經(jīng)歷，我沒有興趣，我沒經(jīng)歷過的就是現(xiàn)在，就是我的老年。生命就是從成長到壯年，然后虛弱，順其自然。這個(gè)過程中，你在社會(huì)中作為一個(gè)生命體能有貢獻(xiàn)，這就是我的態(tài)度。